Dubbi Theremino sound card

[cicastol]

Ciao a tutti,
I dubbi sulla frequenza di campionamento sono legittimi. Certo che la audiocard campiona ad una frequenza di 48kHz, sono fatte per quello, però con l'interpolazione SW si arriva a 192kHz. Si perde informazione ? Certo che sì (Nyquist ce lo insegna), però bisogna capire che gli impulsi del PMT sono stati allungati moltissimo con i filtri PB e raggiungono lunghezze di 100us e oltre e quindi i 48kHz (192kHz interpolati) sono più che sufficienti per determinare con precisione il picco arrotondato dell'impulso. Campionare a frequenze maggiori porterebbe un miglioramento relativo.

Lodovico

L'informazione è quella del campionamento reale della schedina a 44,1 o 48khz , l'interpolazione operata dai driver a 192Khz non aggiunge nulla, provate a prendere un immagine a 640X480 e interpolarla a dimensioni maggiori, anche con i migliori algoritmi vedrete che il risultato è sempre quello di partenza....
Io ho una scheda audio a 24Bit e 192Khz reali, voglio provare ad usarla con gli stessi accorgimenti utilizzati per ridurre il rumore nel sistema Theremino per vedere i risultati.

[cicastol]

Tornando in tema, visto che qui ci sono sviluppatori di Theremino, vorrei sapere se REALMENTE deselezionando tutti i filtri non viene applicata nessuna sorta elaborazione, lo chiedo semplicemente perché anche senza nessun filtro selezionato la risoluzione risulta essere sempre decisamente oltremodo ottimistica e poco reale...... con lo stesso setup e PRA ho una risoluzione del 5,9% -6%di FWHM con Theremino 4,9% , che è fisicamente impossibile .

[zoomx]

L'unico suggerimento che posso darti è quello di andare a vedere cosa fa nei sorgenti. Basta caricarli con il Visual Studio Express, che è gratuito. Dovrebbero essere in vb.net. In genere son scritti bene e ben commentati.

Anche io ho qualche perplessità su questo sovracampionamento ma probabilmente è facilmente verificabile.
Basterebbe campionare a 48 KHz e quindi portarlo a 192KHz e campionare a questi 192KHz fittizi. Quindi si confrontano i campionamenti. I credo che i risultati dovrebbero essere identici a meno che il driver effettui un tipo diverso di interpolazione.

[cicastol]

Ciao Zoomx,
il campionamento nel mio caso è reale a 192kHz - 24Bit da scheda audio esterna, il dubbio adesso è sulla risoluzione che risulta inverosimile.

[eliocor]

È un vecchio argomento su cui ho già avuto occasione (bepobalote) di discutere a lungo con chi ha scritto Theremino.
Contrariamente a quanto da loro affermato, non sono mai riusciti a dare spiegazioni convincenti e scientifiche di questo impossibile guadagno nella risoluzione (FWHM); basta andare nei messaggi "storici" per vedere risposte quali:

[..]E' molto semplice, quelli che tu dici "limiti fisici" non sono limiti fisici ma solo il migliore risultato che scionix e simili sono riusciti a raggiungere con le tecniche hardware-software che usano loro.
Noi usiamo tecniche software molto superiori e otteniamo di meglio con i loro stessi cristalli.
Quando i produttori cominceranno a usare ThereminoMCA come software di riferimento cominceranno a dichiarare che il limite non è il 6% ma circa 4.5%[...]

Tali affermazioni sono molto pretenziose, specialmente se confrontate con la letteratura ufficiale (prime 46 pagine di questo belllissimo documento: [External Link Removed for Guests]" onclick="window.open(this.href);return false; per non parlare di tutti glli altri "standard" di riferimento).
Tutte le mie richieste di maggiori dettagli non hanno mai avuto risposta (per favore non parlatemi del documento di spiegazione che è stato fatto in seguito alle mie reiterate richieste).
Non parliamo poi degli scambi privati (per evitare di fare critiche in pubblico) dove tutte le mie domande/test sono sempre state ignorate.
Non ho avuto risposta neppure sull'esatto modello di schedina audio da acquistare per assicurarmi che le mie prove sul dispositivo fossero realmente valide: ho riscontrato grossissimi problemi sulla qualità di tali schedine audio
- dalla risposta in frequenza (dopo i 10kHz si riduce gradualmente di almeno 6dB)
- al rolloff del filtro antialias (con creazione di immagini spurie appena si superano i 22kHz in entrata)
- al fatto che la schedina (usando Theremino) acquisisce a 44kHz reali (il resto è solo interpolazione) e non come più volte riportato (quasi spergiurando) a 192kHz!
Tutte queste prove sono facilmente replicabili iniettando in input un segnale audio e visualizzando i risultati direttamente dall'oscilloscopio/monitor di Theremino. Tali problemi ci sono comunque anche usando altri programmi di acquisizione.

A tutti i miei quesiti/prove/test non ho mai avuto risposte soddisfacenti (se mai le ho avute), per cui ho buttato tutto alle ortiche: "A lavare la testa all'asino, si perde il tempo, l'acqua ed il sapone!"

Come già scritto in precedenza (bepobalote) non ho problemi a rimangiare quello che ho detto/scritto, ma mi rifaccio a ciò che l'amico [External Link Removed for Guests] ha detto:

E quando queste affermazioni sono straordinarie tanto da essere rivoluzionarie nelle implicazioni che hanno rispetto alle attuali leggi scientifiche generali e verificate, dobbiamo richiedere prove straordinarie

Con questo messaggio chiudo (da parte mia) la sterile "discussione" con i creatori di Theremino.

[cicastol]

È un vecchio argomento su cui ho già avuto occasione (bepobalote) di discutere a lungo con chi ha scritto Theremino.
Contrariamente a quanto da loro affermato, non sono mai riusciti a dare spiegazioni convincenti e scientifiche di questo impossibile guadagno nella risoluzione (FWHM); basta andare nei messaggi "storici" per vedere risposte quali:

Elio, ovviamente hai centrato l'inghippo, aggiungo che lo pseudo guadagno della risoluzione non è assolutamente reale, infatti basta confrontare la stessa sonda provata su MCA professionali per vedere che a fronte di una risoluzione reale minore c'è una netta separazione dei picchi adiacenti, a differenza di Theremino che non riesce a separare tali picchi, una bella incongruenza!!

Esempio, con MCA professionale e Th232 il picco del K40 è ben distinguibile dal picco adiacente del Ac228 (1588-1630keV ) con Theremino et similia, pur vantando risoluzioni teoriche maggiori, c'è solo un abbozzo di separazione tra i picchi ma nulla di più , stesso discorso per i picchi bassi di Am241 dove si distinguono ben 4 picchi con MCA pro contro l'abbozzo di 2 con questi MCA software.

Per carità per utilizzo amatoriale c'è da baciarsi i gomiti e ringraziare gli sviluppatori visto che hanno reso possibile la spettrometria gamma a noi appassionati, quello che non capisco invece è l'arroccarsi su certe affermazioni che non hanno attinenza con la realtà, fare muro di gomma e non prendere minimamente in considerazione i feedback degli utenti per poter migliorare un bel software in qualcosa di ancora migliore..... un peccato.

[zoomx]

E se invece di una scheda audio si utilizzasse una pennetta per digitalizzare i video? I bit sono di meno (8 bit se va bene) ma la frequenza di acquisizione dovrebbe essere ben maggiore!

[eliocor]

direi che l'uso di una chiavetta non ti permetterebbe una risoluzione sufficiente. Tieni conto che sono ADC ragionevolmente veloci ed il loro [External Link Removed for Guests] non arriverà a più di 6.5÷7 bit reali.
Dato che sono usati come ricevitori (e non come dispositivi per acquisizione dati) tali schedine aumentano la loro dinamica per cui possono superare gli 8 bit. Ma questo solo grazie a ciò che viene chiamato [External Link Removed for Guests].
Per un MCA purtroppo ci vogliono dispositivi un po' migliori*.

*) anche in questo campo sono state adottate (già molti anni fa) soluzioni per risparmiare sulla velocità di acquisizione dell'ADC (S&H, Peak detector, ...): ciò che facevano/fanno egregiamente molti moduli NIM

[cicastol]

Aggiungo che ormai l'elettronica ha fatto passi da gigante e un digitalizzatore con ADC da 100Msps a 16bit e relativo FPGA costano davvero poco, peccato che, per questo utilizzo specifico, i produttori hanno fatto cartello e praticamente tutti gli MCA digitali li fanno pagare dai 3000 in su.....

Molto interessanti sono le SDR a campionamento diretto, dove ormai con 500Eur ci si porta a casa un digitalizzatore serio da 125Msps a 16bit (Elad FDM s2) con ADC LTC2165 , che tra l'altro è indicato anche per uso MCA..... a noi non servono nemmeno i filtri di preselezione HF-VHF !!
Bisognerebbe trovare chi fa il programma, con questa risoluzione e velocità di campionamento non serve nemmeno il pulse shaper... dai Elio!!

[eliocor]

Pur non essendo radioamatore, conosco personalmente:
- Nico (Microtelecom/Perseus)
- Franco (Elad/FDM-*)
- Alberto (Winrad/Spectran/Argo/ARMradio...)
- Martin (PMSDR, ...)
Posso dirti che Perseus (che possiedo) è derivato da HW sviluppato proprio per cattura dati da rilevatori di particelle.

Sull'HW non credo avrei grossi problemi, più sul SW di analisi...