Misura caminetto + dubbio su metodo

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Mercenario
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Misura caminetto + dubbio su metodo

Messaggio da Mercenario » 11/09/2018, 17:52

Buona giornata a tutti. Da un pò di tempo mi sono trasferito per ragioni di studio e, dopo aver preso confidenza con il nuovo appartamento, venni catturato dal materiale granitico della mensola superiore di un vecchio caminetto (chiuso), che ora serve da porta-libri. Appena possibile ci passai sopra con il geiger, ed effettivamente mi sembrò di notare un leggero aumento d'attività. Ieri decisi di prendermi un pò di tempo e di effettuare una misura un pò più seria, il tutto entro i limiti di precisione degli strumenti di cui dispongo attualmente, che effettivamente non è che siano alle stelle. Nello specifico, ho misurato una media di 121 colpi in tre misurazioni da 5 minuti per il fondo, misura effettuata con un GMC-320 con sonda originale (M4011). Dunque:

CPM = 121/5 = 24
Incertezza statistica (confidenza al 68.3%) = 4.9

Ho poi adagiato il geiger sul caminetto ed ho contato una media di 156 colpi sempre con lo stesso tempo di campionamento, quindi:

CPM = 156/5 = 31
Incertezza statistica (confidenza al 68.3%) = 5.6
=> Rateo (CPM) senza bkgnd = [0, 14.4]
(il rateo è stato ottenuto sottraendo i CPM di background a quelli sul caminetto, aggiungendo e sottraendo la radice della somma dei quadrati delle DS)

Infine ho interposto tra lo strumento e la mensola 3 mm di alluminio, ottenendo 137 colpi sempre come media di tre misurazioni da 5 minuti. Allora:

CPM = 137/5 = 27
Incertezza statistica (confidenza al 68.3%) = 5.2
=> Rateo (CPM) senza bkgnd = [0, 10.1]

Considerando che un buon coefficiente di conversione per la M4011 è 1538 CPM/mR/h, i due intervalli in mcR/h divengono rispettivamente:

[0, 9] (beta + gamma)
[0, 7] (gamma)

Non contento decisi di replicare le misure anche con il secondo (ed ultimo) strumento a mia attuale disposizione: PKC-20.03 con due SBM20, più sensibili alle beta. Sorge però un problema: questo strumento non restituisce i CPM, tanto meno il conteggio totale. Il "Pripyat" mostra solo il valore convertito in dose (mR/h). La cosa di per sé non sarebbe irrimediabile: conoscendo il fattore di conversione (sensibilità) basta moltiplicare la misurazione per ottenere i CPM. Il fatto è che non conosco il metodo di calcolo dello strumento; per uniformare le misure dovrei effettuare un rilevamento da 5 minuti e dividere i colpi totali per 5. Ma i CPM che posso ottenere dal display del PKC dopo 5 minuti di attesa, corrispondono a tale valore? Altrimenti come dovrei dunque procedere?

Ricapitolando: in generale, se si possiede uno strumento che fornisce solamente i CPM e non i colpi totali, il valore mostrato dopo un tempo di attesa pari a Δt è prossimo a Tot_count/Δt? In caso contrario come si dovrebbe procedere per il calcolo degli errori statistici?
Grazie a tutti coloro che risponderanno.


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Re: Misura caminetto + dubbio su metodo

Messaggio da cipndale » 11/09/2018, 20:42

Giusto un suggerimento. Inizia a capire il [External Link Removed for Guests] della tua sonda.
vedi anche
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Ultima modifica di cipndale il 12/09/2018, 9:46, modificato 1 volta in totale.



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Re: Misura caminetto + dubbio su metodo

Messaggio da cicastol » 11/09/2018, 23:02

[Local Link Removed for Guests] ha scritto: [Local Link Removed for Guests]
11/09/2018, 17:52
Ricapitolando: in generale, se si possiede uno strumento che fornisce solamente i CPM e non i colpi totali, il valore mostrato dopo un tempo di attesa pari a Δt è prossimo a Tot_count/Δt? In caso contrario come si dovrebbe procedere per il calcolo degli errori statistici?
Grazie a tutti coloro che risponderanno.
Ciao,non so se ho capito bene visto che sono di ritorno da aperitivo pesante a base di Negroni e cena con bollicine no stop, ma se hai uno strumento in cpm solitamente è il risultato di una base tempo di integrazione specifica dello strumento in base al tempo di risposta che si vuole ottenere (fast-slow t90 ).

Per fare il calcolo corretto ci vuole uno SCALER dove tu indichi il tempo di integrazione che vuoi non un ratemeter .



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Re: Misura caminetto + dubbio su metodo

Messaggio da Mercenario » 12/09/2018, 14:33

Mh interessante la parte dell'aperitivo... 8-)
se hai uno strumento in cpm solitamente è il risultato di una base tempo di integrazione specifica dello strumento in base al tempo di risposta che si vuole ottenere (fast-slow t90 ).
Quindi se il mio strumento ha una base dei tempi di (diciamo) 30 secondi, il valore che leggo dopo un tempo di attesa pari a Δt>30 secondi è 2*C CPM, con C="colpi contati negli ultimi 30 secondi"?
Per fare il calcolo corretto ci vuole uno SCALER dove tu indichi il tempo di integrazione che vuoi non un ratemeter .
Questo senz'altro anche se, da un punto di vista teorico, uno strumento come il GMC-320, che mostra il numero totale di colpi rilevati dall'accensione, fa anche da scaler (efficenza della sonda a parte). In definitiva: "total count => scaler => ratemeter" :lol: non l'avevo mai pensato così.


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Re: Misura caminetto + dubbio su metodo

Messaggio da Mercenario » 12/09/2018, 20:25

[Local Link Removed for Guests] ha scritto: [Local Link Removed for Guests]
11/09/2018, 20:42
Giusto un suggerimento. Inizia a capire il [External Link Removed for Guests] della tua sonda.
vedi anche
[External Link Removed for Guests]
Guarderò quanto prima e cercherò di replicare la verifica. In che modo questo dato può influire sulla questione?


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Re: Misura caminetto + dubbio su metodo

Messaggio da cicastol » 13/09/2018, 11:29

[Local Link Removed for Guests] ha scritto: [Local Link Removed for Guests]
12/09/2018, 14:33
Quindi se il mio strumento ha una base dei tempi di (diciamo) 30 secondi, il valore che leggo dopo un tempo di attesa pari a Δt>30 secondi è 2*C CPM, con C="colpi contati negli ultimi 30 secondi"?
Si ovviamente,non conosco il tuo strumento però , certi strumenti hanno la base tempi variabile in base al conteggio ricevuto, con alti conteggi tempi brevi e viceversa con bassi conteggi.



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Re: Misura caminetto + dubbio su metodo

Messaggio da Mercenario » 14/09/2018, 12:46

Ho fatto delle verifiche e, come forse era immaginabile visti gli anni che ha in groppa, il PKC-20.03 utilizza due basi temporali costanti, selezionabili manualmente con uno switch: 20'' per responsi rapidi, 200'' per misurazioni più accurate. Tra l'altro, facendo varie prove, è saltato fuori che il coefficiente di sensibilità utilizzato dallo strumento è di 2400 CPM/mR/h (verosimile, visto che la sensibilità al Co60 dichiarata per le SBM-20 è di 1320 CPM/mR/h). Non capisco in effetti quanto ci voglia per scriverlo sul manuale...

Ad ogni modo, per completezza, ho replicato le misure della fatidica mensola con il PKC utilizzando la base dei tempi da 200 secondi. Gli intervalli di CPM privati del fondo sono:

51±6 (beta + gamma)
20±5 (gamma)

e quindi

31±8 (beta)

corrispondenti a circa:

8±2 mcR/h (gamma)
10±3 mcR/h (beta).

Se confrontati con i dati raccolti dal GMC-320, che erano:

7±3 CPM (beta + gamma)
3±3 CPM (gamma)

corrispondenti a:

2±2 mcR/h (gamma)
3±3 mcR/h (beta)

si evidenzia ancora una volta come, a mio avviso, la SBM-20 sia sempre da preferire alla cinese M4011, e come quest'ultima risulti comunque molto meno sensibile alle beta.


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Re: Misura caminetto + dubbio su metodo

Messaggio da cicastol » 14/09/2018, 21:37

Non fare conversioni in rateo perché del tutto fuorviante visto che l'uso del tuo strumento è corretto solo come rateo gamma ambientale.



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Re: Misura caminetto + dubbio su metodo

Messaggio da Mercenario » 14/09/2018, 21:56

l'uso del tuo strumento è corretto solo come rateo gamma ambientale.
Perdonami, non credo di aver capito questa parte (oggi sono io ad avere un tasso alcolico nelle vene leggermente superiore il fondo naturale); potresti spiegarmi? :mrgreen:

Va bè, ci provo: vuoi dirmi che, visto che si è in presenza di raggi beta, è errato convertire in dose di esposizione (il che sarebbe corretto solo se si fosse in presenza di irraggiamento esclusivo gamma)?
Se, e solo se, ho interpretato bene il tuo appunto, allora replico subito con un'ulteriore domanda: ciò sarebbe errato anche qualora avessi convertito i CPM della parte gamma con il coefficiente di sensibilità al Co60 ed i CPM della parte beta tramite il coefficiente di sensibilità al Ra226, espresso in dose equivalente, della sonda in uso?


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Re: Misura caminetto + dubbio su metodo

Messaggio da cicastol » 15/09/2018, 10:50

[Local Link Removed for Guests] ha scritto: [Local Link Removed for Guests]
14/09/2018, 21:56
Va bè, ci provo: vuoi dirmi che, visto che si è in presenza di raggi beta, è errato convertire in dose di esposizione (il che sarebbe corretto solo se si fosse in presenza di irraggiamento esclusivo gamma)?
Se, e solo se, ho interpretato bene il tuo appunto, allora replico subito con un'ulteriore domanda: ciò sarebbe errato anche qualora avessi convertito i CPM della parte gamma con il coefficiente di sensibilità al Co60 ed i CPM della parte beta tramite il coefficiente di sensibilità al Ra226, espresso in dose equivalente, della sonda in uso?
Sono argomenti già trattati sul forum, il tuo strumento è fatto per "misurare" il rateo di dose ambientale, quindi in un campo di radiazione uniforme , se tu lo piazzi sulla mensola hai una geometria diversa e la misura è fuorviante, i Beta(sono elettroni/positroni non sono raggi!!) vanno a complicare le cose e l'efficienza varia molto in base all'energia max dei Beta incidenti.
Errata anche la conversione solo con i gamma in quanto oltre alla geometria non prevista hai diverse energie di fotoni incidenti e la sonda ha una risposta energetica non lineare , la conversione è riferita solo ad una specifica energia, a meno di non avere una sonda compensata in energia dove la risposta energetica viene linearizzata.



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