Camera a nebbia - Cloud Chamber - Camera di Wilson

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eliocor
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Re: Camera a nebbia - Cloud Chamber - Camera di Wilson

Messaggio da eliocor » 30/09/2018, 16:18

[Local Link Removed for Guests] ha scritto: [Local Link Removed for Guests]
30/09/2018, 14:38
[Local Link Removed for Guests] ha scritto: [Local Link Removed for Guests]
27/09/2018, 9:46
- non capisco perché tu abbia utilizzato alcool etilico (e per di più denaturato!) quando ovunque si usa l'isopropilico [IPA] PURO (almeno al 99%) e attento che non sia una miscela azeotropa! Per esperienza personale non sono mai riuscito a combinare nulla: dipende sicuramente dal fatto che che come per l'IPA, normalmente si trova miscelato con almeno il 10% di acqua.
Evidentemente c'è stato un misunderstanding. Io ho usato alcool isopropilico puro. Ho scritto di avere usato un mix tra azoto liquido e alcool etilico (denaturato) per produrre una sostanza che si trova a una temperatura più alta dell'azoto liquido puro (a metà strada tra l'azoto liquido e il ghiaccio secco.
In realtà ho fatto un esperimento anche con il ghiaccio secco e con l'azoto liquido puro. In tutti e tre i casi non sono riuscito a vedere la formazione della nebbiolina. Come unica soluzione devo quindi pensare che l'alco0l isopropilico (vendutomi puro al 99,9%) era un bidone. L'ho acquistato qui: [External Link Removed for Guests].
Se non riesci a farla funzionare con questo: [External Link Removed for Guests] i problemi sono da altre parti. E credo che non dipendano dall'IPA

[Local Link Removed for Guests] ha scritto: [Local Link Removed for Guests]
27/09/2018, 9:46
- ho già spiegato perché l'azoto liquido è inutile (beh, si potrebbe utilizzare ma in maniera indiretta ma sarebbe comunque una palla!)
Dire che è inutile è una parolona grossa. Raffredda forse tanto, ma l'effetto lo si ottiene lo stesso (perché l'effetto richiesto è quello di condensare i vapori di alcool isopropilico.
No, ti si formerebbe una "crosta" di alcool di colore bianco, impedendoti la visibilità delle tracce a causa del basso contrasto (il fondo dovrebbe essere nero).
[Local Link Removed for Guests] ha scritto: [Local Link Removed for Guests]
27/09/2018, 9:46
- hai tenuto conto della potenziale pericolosità dell'azoto liquido? sia come ustioni che per asfissia? Non faresti un bella figura asfissiando una scolaresca senza che essa se ne accorga!
Certo che sì. Ovviamente i visitatori non vedrebbero né toccherebbero mai l'azoto liquido. Poi 2-3 litri di azoto liquido in uno spazio di oltre 2000 metri cubi non penso possano essere considerati un pericolo.
Mi vorresti dire che ogni giorno riempiresti il tuo dewar, lo caricheresti in auto per arrivare al museo per poi riempire il serbatoio della camera?
Viva la ridotta manutenzione: devi avere molto tempo a tua disposizione!
[Local Link Removed for Guests] ha scritto: [Local Link Removed for Guests]
27/09/2018, 9:46
- deduco che tu non abba visto i video, altrimenti non ti saresti lamentato della PRESUNTA impossibilità di mettere materiali radioattivi nella camera. Se costruita bene, le tracce ritornano a vedersi dopo 20-30 secondi dalla apertura completa della camera. Altrimenti è sufficiente mettere un sportellino laterale e mettere il campione con una bacchettina.
Sì, ho visto quei video e tanti altri in giro. La camera che hai costruito tu è complessa da smontare per inserire e spostare vari tipi di sorgenti. Quello di cui ho bisogno io è inserire e allontanare sorgenti radioattive (serie, non la bacchetta da saldatori al 2% di Th...). Parlo di minerali veri (uraninite, sklodowskite, etc.). Intendo anche la possibilità di inserire siringate di radon nella camera.
Basta rimuovere il coperchio per inserire un oggetto nella camera: per me era più che sufficiente: immagino tu abbia soluzioni più efficaci (io ne ho), me le puoi descrivere? Ricordati che alle basse temperature il comportamento dei materialli è discretamente diverso: la gomma diventa fragile , le giunture in silicone devono venire fatte con particolari accorgimenti, altre plastiche tendono a crepare, ...
[Local Link Removed for Guests] ha scritto: [Local Link Removed for Guests]
27/09/2018, 9:46
- e tu in un luogo pubblico vorresti portare siringhe piene di Radon? Ho qualche dubbio che te lo facciano fare: in molti musei persino l'esposizione di minerali radioattivi (pur chiusi in teca) è vietata!
Ti piaccia o non ti piaccia di radon ne abbiamo fin troppo. Nei musei di mineralogia ci sono anche campioni radioattivi con tutto il figliolame di contorno.
no comment!
[Local Link Removed for Guests] ha scritto: [Local Link Removed for Guests]
27/09/2018, 9:46
- ricordati che gli emettitori alfa (generano dei bellissimi pennacchi) vengono in poco tempo coperti dall'IPA presente in sospensione nella camera, riducendo di moltissimo l'effetto a causa della schermatura fatta dal leggerissimo strato di alcool.
Questa non l'ho capita.
il leggerissimo strato di alcool (siamo in supersaturazione) che si deposita sull'emettitore è sufficiente a renderlo abbastanza inefficiente dopo qualche minuto (per schermatura).
[Local Link Removed for Guests] ha scritto: [Local Link Removed for Guests]
27/09/2018, 9:46
- come faresti la manutenzione della camera? l'alcool condensato devi rimuoverlo dal fondo con periodi che dipendono da comem è stata costruita la camera. Come smaltisci i "fumi" dell'IPA? Una camera a nebbia la puoi riconoscere a naso mentre entri nella stanza!
Questa è una delle cose che chiedevo quando ho chiesto aiuto in questo forun, non trovi? Ad ogni modo ho la possibilità di smaltire qualsiasi tipo di fumi o vapori.
Quindi nel museo ci sarebbe un impianto di rimozione vapori dedicato? Ricordati inoltre che l'IPA è infiammabile: per la Notte dei Ricercatori ho subito l'ispezione da parte dei pompieri ed avevo comunque un estintore a portata di mano. E questo solo per pochi dl di materiale.
[Local Link Removed for Guests] ha scritto: [Local Link Removed for Guests]
27/09/2018, 9:46
- le camere da museo costano e per svariate ragioni! Non solo perché sono pezzi quasi unici ma anche perché per funzionare a lungo necessitano di molti accorgimenti "ingegnosi".
No se sono semplici da costruire. Il principio è elementare e non le ritengo postazioni complesse (di complesso c'è ben altro).
Vedo che sai già tutto! Perché quindi chiedere nel forum?
[Local Link Removed for Guests] ha scritto: [Local Link Removed for Guests]
27/09/2018, 9:46
P.P.S.: [IIRC] hai provato a chiedere al tuo dipartimento se ti finanzia il progetto?
Sì, ho accesso a fondi, per questo la mia intenzione è quella di costruire una postazione seria.
Beh, per ricevere un finanziamento di norma bisogna presentare una proposta con numeri e fatti: sarei proprio curioso di dare una occhiata ad una bozza del documento.


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Re: Camera a nebbia - Cloud Chamber - Camera di Wilson

Messaggio da eliocor » 30/09/2018, 17:15

Ho dato una rapida occhiata a dei dispositivi "professionali":
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e ho scoperto (contrariamente a quanto prospetti) che 6-7 litri di LN2 sono appena sufficienti a raffreddare una camera di 50x50cm per un'ora.
Dato che tu la vuoi fare di almeno 100x100cm (e tenendo conto delle maggiori perdite) i consumi devono sicuramente venire almeno QUINTUPLICATI: ovvero ALMENO 30 litri di LN2/ora.
Dato che vorresti far funzionare la tua camera per almeno 7 ore (aggiungiamoci anche la pausa pranzo) e quindi facciamo 9 ore, il tuo dewar dovrà essere abbastanza grandicello: minimo 250* litri al giorno!
Ho come l'impressione che tu debba ridimensionare il dispositivo: qui nel forum c'è qualcuno che possiede una macchina per liquefare azoto e ossigeno (vero, Fabio?).
Io non ne conosco i consumi, ma sicuro lui potrà confermare che più che qualche kW se li ciuccia!
Non che quelle fisse siano poi così parche:
[External Link Removed for Guests]
direi sui 1.5 kWh

[External Link Removed for Guests]
altri modelli (80x80cm): 1.9kVA

[mode=NO_FLAME=ON]
magari prima di passare a quelle professionali, prova con questa: [External Link Removed for Guests]
[mode=NO_FLAME=off]
Per chi non lo avesse capito, quella qui sopra È UNA BATTUTA SCHERZOSA!

*) con tutte le conseguenze relative alla sicurezza di maneggio e asfissia: non credo ti darebbero il permesso di usare un simile giocattolo al di fuori di un laboratorio!

P.S.: in compenso ho trovato spunti per la realizzazione della mia prossima camera:
[External Link Removed for Guests]
[External Link Removed for Guests]
In pratica nell'ultimo documento hai già TUTTI i riferimenti per costruirtene una professionale!

P.P.S.: aggiungo qualche altro spunto per camere professionali:
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ultrafemico
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Re: Camera a nebbia - Cloud Chamber - Camera di Wilson

Messaggio da ultrafemico » 30/09/2018, 18:48

[Local Link Removed for Guests] ha scritto: [Local Link Removed for Guests]
30/09/2018, 15:26
Noto una notevole serie di contraddiazioni in ciò che scrivi...
Da una parte ti presenti come un neofita (e fai domande che lo confermano), da una altra dici che sei più che addentro nell'argomento e ti poni "ai piani alti".
Eliocor quando ho scritto di essere un neofita? Scrivi che le mie domande confermano la mia inesperienza? Mah, resto senza parole. Io penso che lo spirito dei forum sia diverso dall'approccio che usi tu. Questo mi dispiace molto. Ho abbandonato l'altro radio forum perché c'erano troppi saputi e non vorrei fare lo stesso con questo forum.
[Local Link Removed for Guests] ha scritto: [Local Link Removed for Guests]
30/09/2018, 15:26
Non credi che potrebbe esserti d'aiuto spiegare chiaramente e dettagliatamente cosa hai fatto sino ad ora e quali sono gli scogli che hai dovuto affrontare?
A tutti gli effetti della tua realizzazione hai parlato in maniera più che vaga.
Eliocor che ti devo spiegare nuovamente? Ho scritto che ho utilizzato una classica vasca da pesci in plastica, ho utilizzato alcool isopropilico al 99,9%, ho utilizzato una spugna verde utilizzata dai fiorai fissata al tetto, nella quale ho siringato l'IPA e ho utilizzato sia azoto liquido che ghiaccio secco che una miscela di azoto liquido e alcool etilico. Ho utilizzato vasche di polistirolo spesse fino a 10 cm per isolare il materiale raffreddante e una lamina di allumino verniciata nera come base della postazione. Ho utilizzato strisce di led come sorgente luminosa. Tutto quello che si vede su decine e decine di video sulla rete.
[Local Link Removed for Guests] ha scritto: [Local Link Removed for Guests]
30/09/2018, 15:26
Infatti neanche riesco a capire come tu non sia riuscito a farne funzionare una piccola: bene o male a me hanno funzionato SEMPRE, sin dalla prima prova! Tutti gli esperimenti successivi mi sono semplicemente serviti ad affinare il dispositivo perché potesse funzionare per almeno 12 ore di seguito, esclusi i pochi minuti di manutenzione (necessari sempre e comunque) ogni qualche ora di funzionamento.
Infatti nemmeno io me lo spiego. Non pensi che sia questo il motivo per cui ho aperto questa discussione? A questo punto l'unica soluzione per spiegare il fallimento del mio esperimento è che l'alcool isopropilico che ho acquistato (venduto come puro al 99,9%) non va bene. Per il resto ho seguito tutti i passaggi che si trovano in giro sulla rete e ho contattato anche direttori di musei di fisica per farmi spiegare come lavorare, seguendoli alla lettera.
[Local Link Removed for Guests] ha scritto: [Local Link Removed for Guests]
30/09/2018, 15:26
Non conosco neppure le tue capacità realizzative/meccaniche: se già ti poni problemi su come posizionare un campione nella camera... beh, siamo messi male! Ci sono possibili soluzioni semplicissime ed estremamente efficienti.
Scusa ma che intendi? Di nuovo un complimento e ti ringrazio. Ma in genere ti rivolgi così a persone che non conosci? Diciamo che sono io a non essermi spiegato bene, ma se tu avessi visto le camere a nebbia professionali che si vendono nel mondo forse avresti capito cosa intendo per posizionamento di campione nella camera. Quando parlo di camere professionali ovviamente non mi riferisco alle tue, ma a camere tipo questa: [External Link Removed for Guests]
[Local Link Removed for Guests] ha scritto: [Local Link Removed for Guests]
30/09/2018, 15:26
Una volta che avrai realizzato una camera FUNZIONANTE (anche piccola) e l'avrai fatta andare per svariate ore, incomincierai a scoprire i loro punti deboli, ad esempio: chi pulisce la condensa che si forma all'esterno della camera? Qualcuno lo deve fare: sei sempre presente quando è attiva?
Ad esempio: fai tanto il figo perché puoi avere a portata di mano l'LN2 (che come ho già scritto, raffredda troppo e ti troveresti con una bella "crosta" bianca che ridurrebbe troppo il contrasto) e poi ti procuri dell'IPA ("ufficialmente" puro!) via Amazon, senza neanche sapere che esso è igroscopico ed il tappo di quella confezione non è sufficiente a proteggerlo! Per la conservazione dell'IPA puro si usano altri contenitori (generalmente metallici) con doppio tappo!
Mah, sentirmi dire che io "faccio il figo" non mi va proprio. Vorrei proprio chiederti quali sono le tue competenze, ma sul serio non te lo chiedo e non te lo chiederò mai. Se avessi voluto fare il figo probabilmente avrei scritto altre cose, mentre mi sembra di aver tenuto un profilo basso, chiedendo semplicemente un aiuto a chi ne sa più di me su questo argomento, sottolineando che io ho avuto problemi con un primo prototipo che ho provato a costruire. Dici che ho un atteggiamento da fighetto? Hai mai conosciuto fighetti in vita tua?
Ad ogni modo la crosta bianca di cui parli non si è formata, quindi non è questo il problema. Ho pure scritto che ho abbassato la temperatura aggiungendo alcol etilico, ma evidentemente stavi già pensando a cosa scrivere invece di leggere il mio testo.
Scusa ma poi tu dove lo compri l'alcool isopropilico? Qual è il problema ad acquistarlo via amazon? Pensi che io lo tenga aperto in un bel pentolone? Mah.
[Local Link Removed for Guests] ha scritto: [Local Link Removed for Guests]
30/09/2018, 15:26
ma tanto vedo che ti sei già risposto da solo: non so perché ma la tua risposta mi fa venir in mente la "sindrome di Gundam"...
Perché parli di fantascienza? Camere di queste dimensioni ne esistono tante, anche se è vero che se le fanno pagare un botto (da 70 a 130 k€). Il grosso del costo sta nel sistema di raffreddamento (che non utilizza componenti esterni quali ghiaccio secco o azoto liquido) ma solo impianti elettrici.
Eliminando la sorgente di freddo, costruire una camera a nebbia è veramente poco costoso. Bastano delle lastre di vetro sufficientemente spesse, plastica, colla, luci, l'alcool isopropilico giusto e poco altro. Diciamo che un budget di 2-3 k€ io penso che sia più che sufficiente per ottenere un buon prodotto.
Bene: quando la avrai costruita e la farai funzionare, invitami a Roma: sarò il primo a farti pubblicità.
Non conosco la sindrome di Gundam e non mi interessa cosa sia. Ti ringrazio ma non penso che ti inviterò a Roma e non penso nemmeno che avrò bisogno della tua pubblicità se questi sono le premesse. Se ti dico che ho un budget di 2-3 k€ è perché dirigo un museo e non mi sembra che questo voglia dire deliro di onnipotenza, o no?
[Local Link Removed for Guests] ha scritto: [Local Link Removed for Guests]
30/09/2018, 15:26
P.S.: il rapportodi espansione del LN2 è di "solo" 1:694... A me darebbe un po' da pensare...
Molto interessante. Ora me lo scrivo.
Arrivederci a tutti. Io penso che partecipare ai forum come questo significhi avere rispetto per le persone che non si conoscono e questo è un brutto benvenuto. Diciamo che come sono sopravvissuto fino ad ora senza questo forum continuerò a farne a meno per il resto della vita.
Buone cose




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Re: Camera a nebbia - Cloud Chamber - Camera di Wilson

Messaggio da marconmeteo » 30/09/2018, 20:34

Dico la mia personale opinione in merito.....non ho mai costruito una camera a nebbia....perchè al momento non mi interessa e non è nelle mie priorità.
Credo però che se dovessi decidere di mettermi a costruirne una partirei sicuramente, come consigliato da tutti, con un esemplare di piccole dimensioni e capito come procedere potrei, se di mio interesse, passare ad aumentarne le dimensioni......
Mi sembra che consigli ne siano stati dati, però devo dire che anche io fatico a capire le esigenze.......se si vuole un progetto pronto, con dosi dei vari elementi, dimensioni, ecc., credo sia impossibile......forse giustamente chi le costruisce....ma difficilmente divulgherà questi dati...
Mi sembra che si chiedano dei consigli (ma questo accade molte volte e anche in altri campi :-() e poi se non sono quelli che vogliamo e che si scontrano con le nostre idee, ci si arrabbia.....boh


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Re: Camera a nebbia - Cloud Chamber - Camera di Wilson

Messaggio da andreacos » 01/10/2018, 22:38

Le solite storie... comunque non sapevo della SdG, qualcosa si impara sempre



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Re: Camera a nebbia - Cloud Chamber - Camera di Wilson

Messaggio da eliocor » 02/10/2018, 5:57

In psicologia è una parte dell' "Effetto Dunning-Kruger"


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